28 – Adam von Trott und der 20. Juli 1944

00:00:00: Ich begrüße Sie zu einer neuen Folge von Kat Echon, dem Theorie-Podcast der Bibliothek des Konservatismus.

00:00:07: In dieser Folge geht es um den Aufstand vom zwanzigsten Juli, im Jahr nineteenhundert vierundvierzig und bekanntesten ist Klaus Schenk Graf von Stauffenberg dessen Namen mit diesem Datum verbunden ist noch.

00:00:20: es gab im Prinzip sehr großes Netzwerk an Verschwörern das bis in die Hunderter ging und das freut mich besonders und bin auch dankbar dass wir heute Levin von Trott zu Solz, zu Gast haben.

00:00:32: Wir sind Onkel maßgeblich an den Vorbereitungen des Attentats und am Staatsstreich beteiligt war.

00:00:39: Adam von Trot zu Sols, aus dem Jahr neunzehntneun bis neunzentvierundvierzig war Jurist und Diplomat und hat sich von Anfang an Widerstand engagiert und auch bei den wesentlichen Kreisen dabei.

00:00:54: Und sein Neffe, Levin vom Trott Zu Solz der Familiengeschichte beschäftigt, aber weit darüber hinaus ist er auch Jurist, hat promoviert als Politikwissenschaftler.

00:01:08: Er hatte als persönlicher Referent von Ministerpräsident Biedenkopf in der Sächsischen Staatskanzlei gearbeitet.

00:01:14: Er war Leiter des Grundsatzreferats im Bundespräsidialamt.

00:01:18: Er wurde aber auch außerhalb der Verwaltung tätig und war in der Geschäftsleitung der Bertelsmann Stüftung der Körberstiftung.

00:01:29: Aktuell ist er als Coach und Berater tätig, und er hat in seiner Doktorarbeit sich mit dem Kreisauer Kreis befasst – und zwar mit einem Staatsrechtslehrer aus diesem Preis mit Hans Peters.

00:01:46: Also deshalb freue ich mich besonders dass wir hier jemanden zu Gast haben heute, der quasi wirklich tief in der Materie drin ist.

00:01:56: Herzlich Willkommen Levin von Trotzusolz!

00:01:58: Vielen Dank Herr Gorkenberger.

00:02:00: Ja, wollen Sie einfach kurz ein paar Worte auch zu Ihrem Onkel sagen oder zu Ihrer Familiengeschichte?

00:02:07: Wer war Adam von Trotzusolz?

00:02:10: Adam von trotzusols war – wenn ich die Verbindung herstellen darf – mein Onkel der Bruder, der älterer Bruder meines Vaters.

00:02:22: Die haben schon gesagt, Adam vom Trott wurde neun in Potsdam geboren.

00:02:29: Sein Vater August von Trott war damals Königlich bräusischer Kultusminister und hatte in Potsdam zuvor die Rolle als Oberpräsident der Provinz Brandenburg.

00:02:46: Und ganz kurz nach der Geburt von Adam, wie am neunten August war ist er dann nach Berlin gezogen wo er an der in der Wilhelmenstraße Ecke Linden sein Ministerium hatte, wo heute Abgeordnetenbüros sind.

00:03:08: Und er hatte drei Söhne?

00:03:10: Er hatte drei Sohne und fünf Töchter und diese drei Sohn war.

00:03:16: der älteste war Werner Jahrgang Der zweite war Adam, Jahrgang Ninzehundertneun.

00:03:26: Und der dritte war Heinrich, Jahrgang Ninzehnundachtzehn mein Vater.

00:03:31: Ja es gab da ja auch Verbindungen noch in die USA?

00:03:36: Die ja.

00:03:37: die Mutter also die Frau meines Großvaters Eleonore Geburne von Schweineitz War die Tochter des Generals Lothar von Schweinitz Kaiserzeit, Adjutant des ersten Kaisers Wilhelm, also Wilhelms das Ersten war und später aus dem Militärdienst kommend Attasché in Wien war.

00:04:06: Später dann Botschafterin Wien für das Deutsche Reich und danach in Petersburg, fünfzehn Jahre lang als Botschaftaar in der Bismarck Zeit.

00:04:19: lange Zeit Junggeselle, weil er sozusagen aus schlesischem kam aus einer schlesischen Familie und da war also zu Hause nicht viel zu holen.

00:04:30: Und er ist dann wie das ja viele getan haben in den Militärdienst gegangen und sein Vater konnte das irgendwie arrangieren dass er in das Potsdamer Garderegment kam und dort hat er sich so bewährt, dass er dann über den Militärdienst, über den Attaché-Dienst in die diplomatische Laufbahn kam.

00:04:52: Und er hat dann in Wien, die sich verliebt in die Tochter seines amerikanischen Kollegen der hieß John Jay war der Enkel des ersten Obersten Richters der Amerikanischen Republik eines der founding fathers Und war also sein Kollege in Wien gewesen.

00:05:13: und seine Tochter Anna ist die Mutter meiner Großmutter.

00:05:17: John Jay hat ja auch ein paar Essays beigetragen zu den Federalist-Papers, der heute noch für die Amerikaner sehr präsent sind.

00:05:27: Also man denkt natürlich so eine typisch preußische Beamtenfamilie aber sie waren dann doch Hessen.

00:05:32: Wir haben die trotz in Hessen ganz genau.

00:05:34: Ja das ist ja erst aus dem Jahr sechsundsechzig dann zu Preußen gekommen

00:05:38: Und Schweinitz ist eben schlesisch, es ist schon sehr interessant.

00:05:41: Der Schweinez war also ein sehr konservativer Mann aber er heiratet dann eine bürgerliche... Also auch einen Art Ligger nicht?

00:05:48: Er heiratete dann eine birgerliche Amerikanerin wobei natürlich diese Jays in Amerika eine quasi Aristokratie waren weil sie eben zu diesen Founding Fathers gehörten.

00:05:58: Wir haben ja hier schon ne richtig spannende Familie und jetzt kommt der Adam da In diese verrückte Welt hinein.

00:06:06: Er wächst ja auf in der Zeit des verlorenen Krieges, ... ... in der Krise.

00:06:12: der Weimarer Blick muss ich beruflich zurechtfinden studiert Jura und wie ging es?

00:06:19: Ja

00:06:20: vielleicht weil sie die Brüder auch ansprechen ganz interessant den der Kontrast zu den beiden Brüdern also... Die unsere Familie hatte da auch einen Da auch ein Waldbesitz und einen Gutshof.

00:06:37: Und da war also dann immer auch

00:06:39: das... Im Hausen

00:06:41: bei Solst, trotz zu Solst der Nachbarort.

00:06:47: Es ging immer schon die Frage spielt, dass es wie in vielen Unternehmerfamilien so ... Wer kann denn das mal irgendwann übernehmen?

00:06:56: Mein Großvater war schon relativ alt, er war Jahrgang, achtzehnhundertfünfundfünfzig.

00:07:02: Seine Frau war halt deutlich jünger ich sagte ja die Tochter des Kollegen.

00:07:09: Und insofern war dann erst mal der älteste dran.

00:07:14: das war sozusagen der Kronprinz wenn man so will Werner und der hat aber nun einen sehr besonderen Weg gegangen Nämlich, er ist in der Kriegszeit sicherlich auch ... Er war ein hochsensibler Mensch.

00:07:28: Sicherlich durch die politischen Umbrüche motiviert und sozusagen den Sturz wenn man so will auch seines Vaters, der dann ja mit bewirkt wurde, hat er die Schule geschmissen.

00:07:43: Der Sohn des Kultusministers macht also kein Abitur.

00:07:46: Was?

00:07:47: Und hat dann so einen kommunistischen Impuls, will sozusagen Arbeiter werden und legt seinen von erst mal ab und geht sogar in die kommunistische Partei – das ist der Ältere!

00:08:04: Der geht aus der Linie heraus und dadurch wurde der Adam eigentlich der Zweitälteste war nicht so unbedingt direkt in dieser Beantwortung war, er rückte jetzt auf in die Rolle des Erben und auch das Vertrauten des Vaters.

00:08:24: Also er studiert Jura, er wird später Tester Menz vollstrecker seines Vaters und diese Konstellation ist nicht ganz unwicht.

00:08:34: und dann kommt eben mein Vater noch gekleckert an hinterher.

00:08:41: Und mein Vater geht in die andere Richtung, nämlich in den Evangelischen Internat, in das ihn seinen Vater gebracht hat.

00:08:54: Gründet er eine nationalsozialistische Schüler-Hitler-Jugend?

00:09:02: Und dazwischen ist also Adam, jetzt komme ich zu Adam.

00:09:06: und Adam geht eigentlich.

00:09:08: Adam, der eben später, wir haben das ja vorweggenommen in Plotzensee am Galgen endet, ist eigentlich der Traditionalist wenn man so will.

00:09:16: Er geht eben in den... Der Vater war auch Jurist, er studiert auch Jura.

00:09:22: Der Vater hatte auch den Wunsch, dass der Sohn in einen Chor eintritt.

00:09:27: Und zwar ich denke deswegen, weil mein Großvater, also der Vater von Adam als Halbweise aufgewachsen ist und selber in zwei Chors war... Also ich denke das war für ihn eine Sozialisation.

00:09:39: Er hat dann aus seiner gewissen Einsamkeit da als halbweise herausgefunden durch das Leben, die aktive Leben der Chorus August.

00:09:49: Und Adam war dann also auch bei den Göttinger Sachsen in Götlingen, wo da kommen wir vielleicht später auch noch dazu.

00:09:58: Ein paar Jahre vorher Fritz Dietloff von der Schulenburg auf aktiv war einer der Mitverschwörer des zwanzigsten Juli.

00:10:06: Aber

00:10:07: was hat die Ausbildung charakterisiert?

00:10:09: Also er war ja nicht einfach so ein normaler Jurastudent, der im Rechtsanwalt geworden ist.

00:10:15: Er war ein sehr vielseitig interessierter Mensch, er hat sehr viele Literatur gelesen.

00:10:22: Er sprach dann fließend Englisch, gab eine englische Nanny und der ist eben auch auf diese mütterliche amerikanische Traditionen Aufgesprungen kann man vielleicht sagen, die Mutter war als Gattin des Kultusministers.

00:10:41: Wie das ja heute teilweise noch so ist, also ein bisschen in bestimmten Wohlfahrtsaktivitäten involviert und unter anderem beim CVJM und also christlicher Verein junger Männer.

00:10:53: Und sie konnte vermitteln dass Adam

00:10:57: n.a.,

00:10:58: also mit neunzehn nach Genf durfte zu einem CVJm treffen Und da waren also ganz viele internationale Leute und haben auch Gandhi-Sprach dar.

00:11:08: Und da konnte er jetzt kommend eigentlich, zwar mit diesem amerikanischen Hintergrund aber an sich ja eben aus einem hessisch-preußisch-deutschen Kontext in dem auch für den Großvater der Drohne und Altar bis zu seinem Tode maßgeblich blieben.

00:11:26: Der war ein tief überzeugter Monarchist.

00:11:31: Also jetzt plötzlich da explodierte das.

00:11:34: Das war für ihn eine Faszinierende, diese internationale Bühne zu sehen.

00:11:39: und da trifft er einen Oxforder Professor der ihn einlädt zu einem Kurz-Primester nach Oxford.

00:11:50: Und das macht er dann?

00:11:52: Und dass macht er parallel zusammen Jurastudium.

00:11:56: Er studiert ganz normal in Göttingen im Jura und danach kommt dann die Promotion.

00:12:05: Er hat insgesamt also studiert, wenn man die Studienorte aufzählen will München, Götbingen, Genf und Oxford.

00:12:13: Mh-mh... ...Mh-hm... ...Ninzehundertdreißig macht er seine Ärzte-Staatsexamen.

00:12:16: Neunzehundertdreißig, Zweihen dreißig erarbeitet er seine Dissertation.

00:12:23: Mit dem Interessanten finde ich.

00:12:25: Thema Hegels Staatsphilosophie und das internationale Recht.

00:12:29: Okay, ja, der Genf schwingt damit.

00:12:31: ne?

00:12:31: Genfschwingt da mit!

00:12:33: Ich glaube aber auch die väterliche Staatstraditionen Und wenn man sich ein bisschen mit Hegel beschäftigt, hegelische Dialektik Das war meines Erachtens auch eine Möglichkeit für ihn.

00:12:45: Wir wissen wir ja, Marx war ja ein Schüler von Hegel Und Adam, wie gesagt der älterer Bruder war Kommunist und Adam selbst hatte also auch sozialistische Interessen.

00:12:59: Und Anwanderungen sah einfach... Sie sprachen ja davon in welche Zeit er hineingeboren wurde und Aufwuchs in dieser Inflationszeit nicht?

00:13:08: Da waren zwanzig Jahre alt.

00:13:10: Er hat also erlebt, welche sozialen Verwerfungen da entstanden sind Und insofern denke ich, hat der Hegel ihm eben auch geholfen eine Vermittlung herzustellen zwischen dieser Staatstradition und dem was in der Wirtschaft und in der Gesellschaft vor sich ging.

00:13:29: Ja und dann hatte er seine Doktorarbeit fertig gehabt und dann waren die Nazis plötzlich an der Macht?

00:13:35: Ja noch nicht ganz!

00:13:36: Also er hatte den Impuls.

00:13:40: nachdem er diese... Zeit in dieses kurze Mester in Oxford hatte, hat er dann sich entschieden, sich für ein Rhodes Scholarship zu bewerben.

00:13:49: Und das Rhodes Scholarships war ein von diesem südafrikanischen schwerreichen Sessel Roads eingesetzt für Angelsachsen aber eben auch für Deutsche.

00:14:03: also die Deutschen galten da so als halbe Verwandtschaft Und da gab es also pro Jahr auch zwei deutsche Stipendien.

00:14:10: und dann hat er Adam sich gesagt, oh Gott das versuche ich mal.

00:14:12: Das ist die Chancen sind nicht sehr hoch aber er hat's tatsächlich bekommen.

00:14:16: Und dann ist er also nasset einunddreißig nach nach Oxford gegangen und war dann von Einen dreißig bis drein Dreißig Rolzkoller.

00:14:24: in Oxford hat sich der fabelhaft akklimatisiert.

00:14:28: War eben auch ein sehr gut aussehender sehr charmanter junger Mann in dem aus der Bibliografin hat das ausgebuddelt in den Frauen-Colleges, galt er als war sein Spitzname Gott.

00:14:42: Also der war einfach irgendwie charmierte die Leute und war eben auch brillant intelligent und interessiert sich für die war also Ambeliol College was ein internationales und auch so'n bisschen linksgerichtetes College war.

00:14:55: Also man sieht da ebenso einen starken Impuls in Richtung auf die gesellschaftlichen Probleme Ja.

00:15:06: Und weil sie vom Nationalsozialismus sprechen am Abend der Machtübergabe an Hitler, im dreißigsten Januar, dreiunddreißig sitzt er in Junior Common Room von Belial College und das wissen wir eben von einem seiner Kommilitonen dass Adam da schon gesagt hat also das ist gar nicht gut für Deutschland und das ist für euch alle für uns allen nicht gut.

00:15:32: denn Ja, eben ein Verbrecher mehr oder weniger.

00:15:38: Ich weiß jetzt nicht welches Wording da gefallen ist aber das hat dieser Engländer sehr genau in Erinnerung gehabt.

00:15:44: Interessant, woran hatte er das erkannt?

00:15:46: Oder woran hätte er es festgemacht?

00:15:48: Das ist schwer zu sagen.

00:15:49: ich habe hier einen Brief an den Vater.

00:15:54: Der Vater war Monarchist und ganz klar bis zu seinem Tod.

00:15:58: Ich hatte ja immer daran festgehalten Und der Kaiser hat dann einen aus Dornen Granz geschickt und so.

00:16:05: Also das war eine ganz klare Linie, aber als Adam ihm erzählte er werde im Sommer die SPD wählen.

00:16:15: War der Vater doch ziemlich entsetzt?

00:16:17: Weil das waren eben für ihn die Reichsfeinde.

00:16:19: Das war noch das alte Denken... Dann hat Adam zurückgeschrieben, ja du wirst doch unsere Verständigung jetzt nicht infrage stellen weil wir an diesem Punkt unterschiedlicher Meinungen sind und damit war das gegessen.

00:16:33: Also die hatten eine tolle Beziehung zueinander

00:16:36: d.h.,

00:16:36: der Vater konnte akzeptieren dass der Sohn es eben anders sah.

00:16:40: und ich habe hier einen Zitat

00:16:43: aus

00:16:44: einem Brief des Adam an seinen Vater vom Also zwei Wochen nach der Machtübergabe.

00:16:54: Mir ist es recht schwer zu mute, wenn ich an das tägliche Unrecht denke!

00:17:00: Ich werde mit dem autoritären Nationalismus keinerlei Bündnisse eingehen.

00:17:06: Der Dienst an den Rechten des Einzelnen im Zusammenhang und im Konflikt mit all den äußerlichen Ordnungen und Hindernissen ist mir ungleich wichtiger als der Dienst am

00:17:18: Start."

00:17:20: der zur Willkür geworden ist.

00:17:23: Also das ist eine wirklich frappierende, denke ich, frappieren klare Positionierung die er da für sich getroffen hat.

00:17:31: und er war halt, er war juristischer Referentar und es ging jetzt um die Frage wie geht's überhaupt weiter mit ihm?

00:17:39: Ja genau,

00:17:40: insofern war das

00:17:41: auch...

00:17:45: Das ist ein guter Punkt und das kommt auch,

00:17:47: dass kann heiraten können.

00:17:49: Absolut

00:17:49: und dort bleiben.

00:17:50: Aber

00:17:51: entscheidet sich dann doch für sein Vaterland?

00:17:53: Ja,

00:17:53: das ist eben das ist ein entscheidender Punkt.

00:17:56: Ich habe ich greif vielleicht wenn wir jetzt mal da sind.

00:17:59: ja nur sechs Jahre die wir hier vor allein in Entschuldigung elf jahre die wir vorgreifen.

00:18:05: ich hab hier einen Einen Brief von ihm, den er im März nineteenhundert vierundvierzig also kurz vor dem zwanzigsten Juli an seine Frau schreibt.

00:18:16: Nach der Rückkehr aus Schweden wo er eben dann wir sind noch nicht da weil wir werden dahin kommen ist dann in einer Abteilung des Auswärtigen Amtes für internationale Beziehungen zuständig und reist also in neutrale Länder um dort Amtliche Funktionen auszuüben, parallel aber immer konspirative Gespräche mit Oppositionellen zu führen.

00:18:42: Und da schreibt er an seine Frau ... und für unsere Heimat mitzukämpfen.

00:19:06: Ich glaube, dass mich keine Beziehung zu irgendeinem Menschen so tief bindet wie dieses – und das hierfür besser und brauchbarer zu werden.

00:19:19: meine erste Pflicht ist!

00:19:23: Die eigene eigentliche Aufgabe zu erkennen befreit und gibt dem Leben Halt und klare Wahl in den Manikfach verwirrten Prinzipien und Werten, die die Horizonte des modernen Weltbürgers erfüllen.

00:19:43: Wir sollen in diesem die Last-und Seelenbedrängende Verengung des vorigen Jahrhunderts abwerfen – und durch harte Prüfung und Arbeit ein neues Lebensgebäude errichten!

00:19:58: Noch stehen wir in den Anfängen aber in den Grundrissen der Ruinen Zeichnet sich die Aufgabe schwarz und klar ab.

00:20:08: Ja, das zeigt seine Motivation.

00:20:11: Aus diesem Bewusstsein ist er dann auch nach Deutschland zurückgekehrt.

00:20:14: unter der Dreiunddreißig?

00:20:16: Das denke ich!

00:20:16: Das war für ihn überhaupt gar keine Frage, dass er da zurück... also dreidreißige sowieso.

00:20:23: Und er sieht dann da seine Rolle, er geht in die Referendarzeit.

00:20:27: Er macht die üblichen Referendarstationen und geht auch in einen Referendar-Lager wie es auch von Sebastian Hafner beschrieben worden ist in seiner Geschichte.

00:20:40: Das war also auch in Südlich von Berlin.

00:20:44: Arbeitsdienst und

00:20:46: Trillel.

00:20:46: So ein Lager vier Wochen lang und dann wurden sie eingepimst und wurde ihnen klar gemacht... Was jetzt Sache ist, das ist natürlich ich bin ja selber Jurist.

00:20:55: Das ist ja nicht etwas was man normalerweise macht dass man die die Referendare in Lager bringt.

00:21:01: aber es ist eben damals das war halt die Idee Volksgemeinschaft und jetzt sollen eben alle Arbeiter der Sternen und der Faust so ungefähr da berühren sich auch ein bisschen die Extreme von links und rechts sollte man da eben jetzt Informationen gebracht werden.

00:21:17: Und er hat also auch das geht führt jetzt vielleicht an dieser Stelle zu weit.

00:21:20: dabei hat sich dann auch mit dem Lagerleiter da unterhalten über bestimmte Dinge und schickt ihm dann nachher auch einen Text, der aber durchaus ein kritischen Unterton hat.

00:21:34: Und den kriegt er dann von dem zurückgeschickt.

00:21:36: zwar sehr freundlich... Aber doch mit der Bemerkung naja lassen Sie mich mal schön mit diesem Zeug in Ruhe nicht?

00:21:42: Also das war eben als normaler Beamter man halt sah wie man irgendwie durchkommt.

00:21:49: Ja!

00:21:52: eben von vornherein anders.

00:21:54: Ich habe in den achtziger Jahren in Oxford einen Jahr verbringen dürfen und habe da einen sehr guten Freund von Adam von Trott nämlich David Esther kennenlernen dürfen, den Herausgeber des Observer, Sohn von Nancy Esther aus dieser amerikanisch-britischen Familie.

00:22:12: Und der sagte mir, Adam und das war also jemand der David Esther, der nach dem Krieg alle kannte.

00:22:19: Der sagte für ihn seien die drei bedeutendsten Menschen, denen er begegnet sei.

00:22:24: Das seien Adam von Trott, George Orwell und Nelson Mandela.

00:22:30: Also das ist schon eine gewisse Gewichtsklasse, die da angesprochen ist und eben diese Welt ... Weltgewandheit, die da war.

00:22:40: Aber er war eben gleichzeitig – ich habe das ja vorgelesen auch diesen Brief an seine Frau – was ihm das bedeutete jetzt an dieser Stelle natürlich für sein Land einzutreten.

00:22:53: und die beiden Brüder, die ich erwähnte haben nach dem Krieg einen Gedenkkreuz auf der Hügel in Emshausen errichtet wo drauf steht dass man seiner gedenken solle für seinen Kampf gegen die Verderber unserer Heimat.

00:23:10: Da haben Sie wieder den Begriff Heimat, der bei ihm ja hier auch gefallen ist?

00:23:14: Ja wie ging es dann jetzt weiter als?

00:23:16: er schließt dann seine Ausbildung ab und ist dann voll jurist?

00:23:20: Er

00:23:20: ist dann Volljurist.

00:23:21: und dann ist eben der Punkt, er kann im Grunde im staatlichen Bereich nichts werden ohne in die Partei einzutreten.

00:23:29: Und er sagt das will ich nicht und der will auch nicht in irgendeine Reiter SS oder ich weiß nicht was eintreten macht eben.

00:23:36: Er sagt nein, dass das will Ich nicht.

00:23:38: und dann hat er er hat also dieses Rausstipendium in Oxford gehabt und das ist normalerweise wird es für drei Jahre vergeben.

00:23:46: Er hat aber weil er schon sein Jurarexamen hatte nur zwei Jahre Gebrauch.

00:23:50: Da schreibt er einen Antrag an das Raus Komitee.

00:23:52: Das ist auch wieder typisch Adam von Trott bisschen auch ein bisschen frech.

00:23:57: Aber Wer hat sich das halt getraut und schreibt, na könntet ihr euch denn vorstellen mir ein Jahr zu finanzieren für einen Aufenthalt in Peking?

00:24:07: Und das wird ihm bewilligt.

00:24:10: Und zumal sie sind ja Japan-Fachmann nicht also zumal eben in einer Zeit als es den chinesisch-japanischen Krieg gibt.

00:24:18: Also das ist auch alleine schon wieder ein Abenteuer.

00:24:20: wie eher dadurch diese Kriegszonen... ...

00:24:25: der Krieg los, der Angriff auf China wurde von Japan gestartet davor, ... ...

00:24:34: und in dieser Zeit reißt er eben dahin.

00:24:37: Und er hat einen Kontaktmann in Peking, der heißt Gustav Eckel.

00:24:44: das war ein Fachmann für chinesische Möbel aber im Grunde auch für die ganze Geistesgeschichte.

00:24:49: es gab ja nur ganz wenige Deutsche dort Und da hat er also dann chinesische Philosophie studiert.

00:24:57: Seine Idee war irgendwie, ich möchte halt verstehen was in der Welt los ist und wie.

00:25:03: heute braucht man keinem zu erklären weswegen China relevant ist aber damals war das natürlich absolut exotisch.

00:25:11: Auf dem Weg dahin ist er noch über die USA bewegt weil Er da eben auch Beziehungen hatte.

00:25:21: Teilweise sind natürlich die Familienbeziehung, teilweise aber auch über seine Oxforder Zeit so und das passiert also nach dem Nach der Referendarzeit.

00:25:31: Und dann stirbt in nineteen hundert achtunddreißig sein Vater und Die Mutter schreibt ihm er möge doch bitte nach Hause kommen weil dass mit den Brüdern nicht so ganz einfach ist weil die eben, die waren zwar nicht mehr Kommunisten oder Nazis.

00:25:48: Aber das hatte mein Vater also auch schon in den Neuzer-Fünfen-Dreißig dann von sich abgetan.

00:25:54: Aber sie waren doch sehr radikal und eigensinnig unterwegs und hatten so die Vorstellung da eine ganz eigene Sache zu machen, die nicht unbedingt mit der Familientradition zu tun hatte.

00:26:09: Dann kam Adam zurück und hat gesagt, nein.

00:26:11: Also ich bin hier der Testaments Vollstrecker und das wird alles so bleiben wie es

00:26:15: ist.".

00:26:16: Und da sehen wir auch wieder den, sagen wir mal, den Traditionalisten, der auch in ihm gesteckte und er ging auf die Jagd und er liebte diese hessischen Wälder...

00:26:26: Was wollten sie aus ihm's Haus machen?

00:26:28: oder aus dem Gut?

00:26:31: Der älteste Art Werner Sie kennen ja diese Geschichte der Gesellschaft im Hause, die dann von Werner und Adam nach dem Krieg dort gegründet wurde.

00:26:41: Eine ganz interessante Initiative wo sie Politiker und Intellektuelle aus allen Besatzungszonen eingeladen haben Das war ja direkt an der hessisch-thüringischen Grenze und damit natürlich auch an den Grenzen zwischen der amerikanischen und der sowjetischen Besatzungszone zusammengebracht haben, um zu überlegen wie kann es hier in diesem Land weitergehen.

00:27:13: Aber

00:27:13: da sagt dann eben Adam von Trotzesolz...

00:27:16: Und damals war die Idee, die wirklich aber witzige Idee von Werner ein Erbhof aus Imshausen zu machen.

00:27:24: Das war ja eine Nazi-Gesetzgebung und das zeigte irgendwie ... Werner war ein faszinierender Mann, der auch dann später diese Zeitschrift Labyrinth herausgegeben hat mit Walter Warnach und Heinrich Böll und anderen Aber und der Bücher geschrieben hat, der Untergang des Vaterlandes.

00:27:46: Und also eine sehr interessante bunte Gestalt nicht.

00:27:52: Also Armin Moeller hat ja mal vom Kaiser von Deutschland gesprochen in dem Zusammenhang.

00:27:57: Und er sagte da gab es viele Kaiser von Deutschlands.

00:27:59: wahrscheinlich war Moeller selber auch einer?

00:28:01: Naja!

00:28:02: Das war eben eine sehr buntegestalt aber mein Vater war das auch.

00:28:06: Aber sie hatten im Grunde keinen politischen Sensus.

00:28:11: Es waren im Grunde ein bisschen fantastische Vorstellungen, die sie hatten und Adam war der Realist.

00:28:19: Er wusste was ging und was nicht ging und hatte eine große Eigenschaft auch eine Fähigkeit Dinge für sich zu behalten und er wollte natürlich auch seine Brüder nicht gefährden, konnte ihn nicht davon Mitteilung machen.

00:28:33: also wir sind jetzt achtunddreißig.

00:28:34: Ja

00:28:35: da ist ja Adam von Trotz so soll es dann schon an seine quasi Indie Das Schwörer Kreise eingetreten.

00:28:42: Da geht das los?

00:28:43: Ich habe bei der Biografie von Benidna von Krusenstein gelesen, dass sie anscheinend über Chalmar Schacht, den er über das Rotstipendium stand und da auch Kreise rankam die in den Stadtsstreich geplant haben.

00:29:00: eigentlich der erste und wahrscheinlich vielversprechendste Staatsstreich, wenn man ihn durchgeführt hätte.

00:29:07: Der das Hitler-Regime hätte beenden können aber der dann quasi abgeblasen wurde weil wegen den außenpolitischen Umständen, weil eben Hitler in München den doch einen außen politischen Erfolg eingefahren hatte.

00:29:20: und diese Zeit kommt jetzt eben... Also kommt er eben nach Deutschland zurück.

00:29:28: Aber er war doch schon als er in den USA seine Besucher hatte Ist er doch da auch bereits im Sinne des Widerstandes aufgetreten?

00:29:36: Also man muss trennen.

00:29:38: Man kann sagen, ich hatte das ja vorgelesen aus diesem Brief und aus dem seiner Aussage gegenüber seinem englischen Kommiliton Er war von Anfang an in der Opposition Aber im eigentlichen Widerstaunt also als aktiver Widerstandskämpfer.

00:29:56: Das kommt erst nach China.

00:29:59: Und da gibt es noch ein paar anderen Namen, ganz wesentlich sind Moldke und Jörg.

00:30:04: Die er und Haften auch die er schon vorher kennengelernt hatte.

00:30:09: Und damals entsteht eben der Kreisauerkreis.

00:30:13: Das ist dann zu sein richtiger Einstieg?

00:30:14: Der Kreisauerkreis das ist ja eine Bezeichnung des SD für diese Gruppe um Helmut von Moltke.

00:30:25: Der

00:30:27: Nachher dieser Untersuchung,

00:30:29: der

00:30:29: nachher diese Spiegelbild einer Verschwörung ist so ein Buch da drüber.

00:30:34: Da der Moldke und Jörg sein Fetter von Wartenburg ein Nachkomme des Offiziers, der diese berühmte Konvention von Tauroggen mit den Russen gemacht

00:30:50: hat?

00:30:50: Ja genau in der Kurzquasi als Fußnote also als beschlagen, eben Russland verlassen musste.

00:31:01: Hat Ludwig Graf Jörg von Wartenburg auf eigene Faust das preußische Armeechor von der französischen Armee weggelenkt und die haben dann auf eigene faust und ohne Befehl des Königs Waffenstillstand geschlossen mit den Russen.

00:31:17: dadurch diese Dynamik erzeugt dass eben Preußen dann in die Freihungskriege eingetreten ist also daß es quasi einer Bekannt, ziemlich bekannte Akt von preußischem Ungehorsam.

00:31:31: Ja da haben wir im Grunde dann auch schon eine Tradition die zu dem Peter Yorkschen Widerstand führt.

00:31:39: Peter York war ein eher christlich konservativer Mensch.

00:31:45: auch wiederum dazwischen zwischen dem Tauron York und ihm gibt es diesen York der mit Dilltay crossbondiert hat.

00:31:55: Und die waren, also der ist sehr mit einer großen Bibliotheken so sehr gebildet aufgewachsen.

00:31:59: und der Helmut Moltke.

00:32:03: Der kommt aus der Familie des Generals Moltke... Es war

00:32:08: der Architekt der Preußischen Armee im zweiten Hälfte des neunzehnten Jahrhunderts.

00:32:13: Das war derjenige, der die Siege bei König Krätz und die Sieg über Frankreich ermöglicht hat.

00:32:19: Genau!

00:32:24: Helmut's Vater war verheiratet mit einer Südafrikanerin und diese Südafreikanerin war die Tochter des südafricanischen Chief Justice.

00:32:33: Also von daher hatte auch Moldke wie trotz so ein angelsächsisches Element, wo eben unten rechts Element nicht der John Jay war ja der erste oberste Richter Und das spielt natürlich alles auch wieder eine Rolle.

00:32:48: Und die Moltke und Jörg waren in der eben Kreisau ist in der Nähe von Breslau, und da gab es diese Löwenberger Arbeitsgemeinschaft wo man sozusagen klassenübergreifend miteinander zusammenarbeitete.

00:33:06: Das ist dieses oberschlesische Revier Die Krise des Kapitalismus natürlich manifest war und wo die sich dann engagiert haben.

00:33:18: Und da kommt übrigens nebenbei auch mein Hans Peters, die Verbindung von Moldke und Jörg zu Peters kommt daher dass der Hans Peters Staats- und Verwaltungsrechtler in Breslau war und dort Verwaldungsrecht gelehrt hat und gleichzeitig einen katholischen Hintergrund der sehr wichtig wird für diesen Kreisauer Kreis.

00:33:44: Weil die Preußen, das waren ja alles eher preußische Protestanten nicht?

00:33:49: Moltke, Jörg trott alle Preußen als Protestanten auch wenn er Trottenhesse war.

00:33:54: aber sagen wir mal so von der Sozialisation und die haben gemerkt da gibt es in der katholischen Kirche diese katholische soziallehre dass ist eine echte Quelle der Sittlichkeit, Sie sprachen in unser Vorgespräch über Thomas von Aquin.

00:34:09: Also dieses Fundament das wurde eben sehr wichtig und dann haben sie auch den Patatelb reingeholt bei den Stimmen der Zeit der Jesuiten tätig war.

00:34:19: also da werden dann eben etwas eine ergibt das andere oder holen sich den Reichwein sozialdemokratischen Pädagogen.

00:34:26: Und dann holen sie Carlo Mierendorf, ein sozialdemokratischen Reichstagsabgeordneten und es gibt einen Brief von Helmut Moltke aus seiner Haft.

00:34:36: Der ist ja dann vierundvierzig verhaftet worden lange vor dem zwanzigsten Juli wo er an seine Frau schreibt Ja also am Ängsten wäre für ihn eben immer gewesen Peter, Carlo und Adam.

00:34:55: Kreisauer haben sich ja nicht nur in Kreisau getroffen, da gab es einmal drei größere Treffen.

00:35:02: Aber viele dieser Treffen haben ja in Berlin in der Wohnung von Peter Jörg von Wartenburg stattgefunden.

00:35:08: Ja und das hat nach einem Art Schottenprinzip funktioniert also nicht wie die Landsleute sondern wie die Schotte eben auf dem Schiff.

00:35:18: man hat solche Papiere entworfen.

00:35:21: Man hat sie, also z.B.

00:35:23: Peters war dann gebeten worden.

00:35:25: zwei Papiere kommen von Peters.

00:35:26: das eine ist zu den was Moldgespäter die kleinen Lebenskreise nannte.

00:35:31: Also da sollte Peters über kommunale Selbstverwaltung referieren.

00:35:36: Das war natürlich unter den Nazis komplett kaputt.

00:35:40: Das kam ja aus den preußischen Reformen.

00:35:42: Zwar noch Jahre vorher.

00:35:43: und da die Nazis haben eben alles top down immer alles von oben nach unten.

00:35:47: Das sollte wiederkommen.

00:35:48: Und dann war ja ein ganz großes Thema, diese vollkommende moralische Zersetzung, diese komplette moralische Kapitulation – wie soll man das nennen?

00:36:03: Auflösung der moralischen Maßstäbe.

00:36:05: und deswegen war eben die katholische Lehre... Was

00:36:08: meinen Sie mit auflösungen der Moralsch?

00:36:11: Wir wissen natürlich schon diese entsetzlichen Worte vor Gewalt.

00:36:16: Das ging ja damit los, dass nicht die Nürnberger Gesetze, das Menschen das Recht zu existieren abgesprochen wird oder eben jedenfalls damals erst mal relativ wird und sie werden aus dem deutschen Volks... aus genau die Euthanasie-Themen und dann, es werden Juden als nicht dem deutschen Volkskörper zuzurechnen definiert.

00:36:48: Also Artgleichheit wird – das ist ja auch bei Karl Schmidt in der Stadt Bewegung folgt – dieses Kriterium der Artgleichheit Und das ist eben nicht gegeben bei Juden, weil die arische Rasse das Maßgebliche ist.

00:37:05: Da wird eine vollkommen neue, heute einem Jahr irgendwie skurrilvorkommende Theorie, die aber damals doch mal war und die dann auch durchgezogen wurde mit der Folge ja keine Juden mehr im Schwimmbad oder hier und schließlich bis in der letzten Konsequenz eben Ausschwitz.

00:37:27: Und das war aus der Sicht dieser Christen, es war eine sehr starke christliche Motivation im Kreisauer Kreis aber durchaus auch bei den Beteiligten des zwanzigsten Juli dass man jeder jedes Geschöpf Gottes hat einen Recht zu existieren und auch zu bestimmten anderen Genug zu Essen zu haben und Freiheit seine Meinung zu sagen.

00:37:55: Und all diese Dinge, ob das nun im letzten jetzt so eine Westminster-Demokratieforstellung war sicherlich nicht bei allen gegeben, nicht bei Adam von Trotzsicher oder anderen auch beim Moldke.

00:38:08: Nicht bei anderen waren da einfach noch ... stärker ständische Vorstellungen.

00:38:13: Aber da macht man sich heute auch oft keine so guten Vorstellung davon, dass das eine ganz andere Welt war vor diesem Kriegsende als das was wir uns heute vorstellen oder wo wir heute leben.

00:38:27: Und das haben die mitten in Berlin sich getroffen?

00:38:31: Ja!

00:38:31: Die SS hat ja alles überwacht...

00:38:33: Also ich sprach von dem Schotten nicht.

00:38:36: Man hat sich eben im Grunde nicht getroffen Sondern es gab schon kleinere Treffen, aber ich habe zum Beispiel den Eugen Gerstenmeier noch kennenlernen dürfen der nach dem Krieg Bundestagspräsident war und er ein Mitglied des Grasaukseises war.

00:38:52: Und da sprachen wir auch über den Peters und das sagte er ja den Peters hat er nie gesehen.

00:38:59: Das war gerade die Absicht.

00:39:01: Ja, okay.

00:39:02: Das zählen.

00:39:02: Also Peter Svartan ist sogar in Kreisau.

00:39:05: Ich weiß nicht, ob sie mal ein Kreisauer waren.

00:39:07: Es sind Riesengedinge.

00:39:09: Da konnte man sich eben an so einem Wochenende auch aus dem Weg gehen!

00:39:13: Und die einen waren da und die anderen waren dem Haus.

00:39:16: Dann kommst du mal hier zum Tee, dann sind zwei Leute, eventuell wird gar nicht der Name gesagt.

00:39:23: damit einfach... Und Peters ist eben auch nicht entdeckt worden.

00:39:26: Die mussten immer mit Verhaftungen rechnen und es wurden ja sozusagen immer wieder Leute entdeckt und rausgenommen von den Staatsmannschaften.

00:39:32: Deswegen weiß man teilweise auch nicht wer hat welches Papier geschrieben?

00:39:38: Das ist ein generelles Problem natürlich des Quellenproblems dass diese Leute alle konspirativ die Klappe halten mussten und nicht nachvollzogen, nur schwer nachvollziehbar ist was sie getan haben.

00:39:52: Also diese Arbeit, die Sie zitiert haben von Benigna von Großenstian über meinen Onkel Adam von Trott das ist interessanterweise eine Früh Neuzeitlerin, die es gewohnt mit ganz wenigen Quellen oder aus wenigen punktuellen Quellen irgendwas zu machen.

00:40:09: Die hat mit einem enormen Fleiß über Jahre Dinge recherchiert, die vorher, obwohl es schon ein halbes Dutzend Biografien gab.

00:40:18: Einfach nicht bekannt waren.

00:40:21: und nicht dadurch konnte sie eben Dinge rekonstruieren auch über seine englischen Beziehungen, die bis in hohe Regierungskreise gingen was man gar nicht so genau wusste.

00:40:36: ja also da ist für die Forschung noch eine Menge zu holen.

00:40:39: Also ja, das ist ja im Vorfeld von München.

00:40:42: In neunzehnunddreißig hat er da anscheinend auch Kontakte gehabt oder Memorandum?

00:40:46: Ja nur Vorsicht während München... Er ist ja erst au... Achtunddreißig aus China zurückgekommen.

00:40:53: also insofern die Verbindung von Schacht, da wollte ich sie nicht unterbrechen aber das ist schon eher indirekt weil er einfach da ja auch jüngere Generation ist.

00:41:01: Nicht dass war er der Generation Weizecker, Vater Weizecker und äh Die Weizsäger, diese Kort und die Leute

00:41:09: um Weißsäge herum.

00:41:13: Das

00:41:14: sind schon die jüngeren Leute, die halt auch rankommen weil die Älteren irgendwie ja vielleicht auch nicht in den Positionen sind.

00:41:21: und dann nicht viel Sprachen über Mannstein, General Manstein der berühmte an der Ostfront aktive General, denen man ansprach und er sagte Ja ein deutscher General putzt nicht.

00:41:34: Und so lief es eben am Ende auf die Obersten heraus, auf die jüngeren Leute wie der Stauffenberg.

00:41:43: Der ja ein brillanter Offizier war, der sicher eine große auch militärische Karriere nach dem Krieg gemacht hätte oder wenn er nicht hingerichtet worden wäre.

00:41:54: das war jetzt nicht irgendjemand.

00:41:56: Das ist mir aufgefallen... Auf der einen Seite war das natürlich ein breites Netzwerk Also hunderte von Leuten waren irgendwie eingebunden in die Verschwörung, aber auf der anderen Seite war es alles dann sehr zäh.

00:42:11: Viele haben geschwankt und wussten nicht so richtig was sie machen sollen.

00:42:17: Viele waren auch erst mal begeistert von den außenpolitischen und militärischen Erfolgen, die Hitler gebracht hat.

00:42:26: Das Gewissen hat sich dann bei einigen doch geregt, aber dann hat man sich doch nicht so richtig getraut was zu machen.

00:42:32: So kann man eigentlich sagen es sind diese Verschwörer dann auch oft sehr einsam gewesen waren oft auch sehr Einzelgänger.

00:42:41: Aber das zeichnet vielleicht da noch Leute aus bei denen sich irgendwas regt die die irgendwie anfangen selber zu denken dass sie dann erst mal alleine sind.

00:42:50: absolut ja

00:42:52: und

00:42:53: Das war natürlich auch, ich hab mich von der Weile mit den Preußischen Reformen sehr beschäftigt.

00:42:57: Es waren auch nur ein Handvoll Männer die da wirklich dann nach vorne gestürmt sind und das waren auch Gneisenau, Scharnhaus, das waren nicht Chirobersten,

00:43:05: sondern es waren ja

00:43:07: auch junge Offiziere,

00:43:09: die

00:43:09: einfach an einen König schrieben.

00:43:11: Das ging damals einfacher als es später war.

00:43:16: Insofern gibt es schon positive Kontinuitäten aus der Preußisch Geschichte in die hin zum zwanzigsten Juli nicht war.

00:43:29: Das ist halt auch ein, es gibt ja diese schöne Schiller-Formel über Wallenstein, dass die Figur eben im Hader der Parteien hin und her im Deutungszusammenhang ist.

00:43:40: Und der Zwanzigste Juli ist halt für die deutsche Geschichte denke ich ein zentrales Datum weil sich an ihm sehr viel festmachen lässt, an Größe und auch an Scheitern.

00:43:59: Wenn Sie dieses ganze Thema ... Da haben wir im Vorgespräch darüber geredet das Thema Verrat, Treue und Verrat.

00:44:08: was ist Verrat?

00:44:10: Was bedeutet das bei Sebastian Hafner in seinen Anmerkungen zu Hitler als das letzte Kapitel heißt Verrat?

00:44:17: Da geht es aber nicht etwa um den zwanzigsten Juli, sondern da geht es um den Verrat Hitlers an den Deutschen.

00:44:23: Und wenn man das mal so betrachtet dann waren eben diese Männer des Zwanzigste Juli diejenigen in der Treue zu den tieferen Werten und Traditionen der deutschen Geschichte war.

00:44:35: Bei Staufenberg muss man ja auch an diese ganze George-Geschichte denken, an die Verbindung zum alten Reich.

00:44:46: Man streite sich ja darum, als er erschossen wurde im Innenhof am frühen Morgen des einzwanzigsten Juli.

00:44:52: Ob er nun gesagt hat es lebe das heilige Deutschland oder vielleicht das geheime Deutschland?

00:44:58: Weil das geheame Deutschland war eine Formulierung aus diesem Georgekreis mit dem gemeint war eben die Tradition der großen Einzelnen bis zurück in die mittelalterliche Geschichte.

00:45:15: Und die sind, das ist natürlich ein enormer Anspruch.

00:45:18: Das ist auch etwas was heute ja viele Leute sich dran stoßen wenn man dann liest bei Daufenberg wo er sich über in diesem Eid den er mit seinen Brüdern zusammen gemacht hat, wo das gegen die Gleichheitslüge geht nicht?

00:45:36: Das muss man aber alles sozusagen historisieren.

00:45:39: Nicht dass war eben ein höchst elitäres Selbstverständnis, aber er ist ja dafür auch in den Tod gegangen.

00:45:46: Und er hat nicht etwa gesagt Ja wir Gleichheitslüger heißt jetzt ich bin besserer Mensch als der Kutscher so und so sondern Er war ja auch dafür dass das Julius Leber der Sozialdemokrat Reichskanzler wird nicht also Es war eben überhaupt nicht damit ein.

00:46:04: Klassen

00:46:05: Sie gleichmacherei?

00:46:07: Ja es geht eben gegen eine Gleichmacherei ganz genau.

00:46:10: Ja und das ist ja das Spannende das ja quasi der an der Lebensgeschichte von ihrem Onkel, sich da ja auch diese Kontinuität sichtbar wird.

00:46:18: Er war Teil des Kreisauer Kreises.

00:46:20: Ja?

00:46:22: Dann Anfang nineteen vierzig wird Helmut James Graf Moldt geverhaftet

00:46:29: wegen einer Denunziation weil er irgendwie der fetistische Bemerkungen gemacht

00:46:32: hat.

00:46:32: Das muss das kann schnell passieren in diesen Zeiten.

00:46:36: und dann kommt quasi Adam von Trotzusolz sozusagen zu Staufenberg.

00:46:42: Ja, Staufen Berg war ja erfolgreicher Offizier hat dann während des Krieges eigentlich erst ein Gewissenswandel durchgemacht.

00:46:51: Hat eben in Polen gesehen wie man da mit der Zivilbevölkerung umgegangen ist und dann durch viele Dinge die er gesehen hatte war am Anfang natürlich ein Nationalist und hat sich auch gefreut über die militärischen Erfolge.

00:47:04: aber dann hat er eben gesehen was das stattfindet und dass es nicht geht diese Morde.

00:47:11: Und dann ist er eben, dann ... ... in dreiundvierzig was ein gewisser Glücksfall war ja zum Ersatz hergekommen.

00:47:19: das Ersatzer war sozusagen die Summe des Militäres was nicht im Held stand.

00:47:27: also das Ersetzer war der Oberkommando für Garnisonstruppen, für Soldaten auf Fronturlaub und für Soldate auf im Lazer-Rät lagen.

00:47:41: und das Ersatz her hat sich auch um logistisch gekümmert, hat sich um neue Waffenentwicklungen gekümpft.

00:47:48: Also dieser ganze militärische Rückgrat.

00:47:52: Und da ist Stauffenberg Stabschef des Ersatzeres geworden.

00:47:58: der Chef war General Oberst Friedrich Fromm und der enge Mitarbeiter war der Chef des Heeresamtes, das war General Olprich mit dem Staufenberg sehr eng kooperiert hat.

00:48:12: Und sie haben ja dann den Valkyreplan umgeändert was als Staatsstreicht durchgeführt werden sollte und ihr Onkel ist zu diesen Leuten dazugekommen?

00:48:23: Wie ist das passiert?

00:48:24: oder wie war das Verhältnis von Adam von Trott zu solst mit Staufenbergen?

00:48:29: Das liegt wieder ein Stück weit im Dunkel weil wir dazu keine Quellen haben.

00:48:34: vieles wissen wir nicht.

00:48:35: Wir wissen aber einiges.

00:48:36: Wir wissen, dass Adam von Trott im Spätsommer, nineteen dreinvierzig seiner Frau berichtet, das da ein schneidiger junger Offizier sei den er kennengelernt hätte und der ihm große Hoffnung machen, dass jetzt etwas in Bewegung komme.

00:48:54: Das war Stauffenberg.

00:48:56: Dann wissen wir aus den Notizen der Sekretärin von Staufenberg, dass Trott in dieser Zeit bis zum Bis dann eben zum Sommer vierundvierzig im UKH in der, im Bändler Block.

00:49:10: Oberkommando des Heeres?

00:49:11: Oberkomando

00:49:12: ein und ausgegangen

00:49:13: ist.

00:49:13: Ah okay.

00:49:14: Was

00:49:14: wofür es gar keinen Anders gegeben hätte weil er Zivilist war.

00:49:18: Ja da haben die den Staatsreich geplant ja

00:49:21: Da wurde also gesprochen und Adam von Trott war... sagt man ja gelegentlich der außenpolitische Berater Staufenbergs und das ist wahrscheinlich auch richtig.

00:49:32: Die Rolle war sicherlich, ging darüber hinaus ins Inhaltliche da hat eben auch Krusenskern sehr gründlich zu gearbeitet dass trotz neben Friedstiedloff Schulenburg den ich schon mal erwähnt habe der auch ein Netzwerk Genie war der wichtigste Netzwerker war.

00:49:54: Also es gibt ein Buch von Linda von Kaiserling-Rehbein, die hat eine Netzwerkanalyse zum zwanzigsten Juli gemacht.

00:50:02: Das ist ja ne sehr neue Forschungsrichtung und hat aufgrund der vorhandenen SD also Sicherheitsdienstanalysen, die sehr umfangreich sind.

00:50:11: zum zwantigsten Juni, hat sie das recherchiert und da sind hundertzweiunddreißig Namen herausgekommen Sechs hundertfünfzig Kontaktlinien.

00:50:23: Das heißt, das sind eben die Kontakte, die zwischen diesen Einzelpersonen gestanden

00:50:27: haben, woran

00:50:27: man eben sieht wie vielfältig die Verbindung waren.

00:50:31: und dass ging von konservativ über liberal bis sozialdemokratisch.

00:50:34: das umfasste Militärs-Diplomaten Verwaltungsbeamte Juristen Gewerkschafter Unternehmer Gutbesitzer Wissenschaftler Kirchenvertreter also ein enormes Spektrum, die da zusammenkamen Und die eben, wenn man so will koordiniert wurden ein Stück weit von solchen Figuren wie Trott und Schulenburg.

00:50:58: Ja weil diese Leute hatten ja wirklich auch den Anspruch in Politikwechsel herbeizuführen.

00:51:04: Es gab natürlich auch immer wieder Attentate auf Hitler.

00:51:07: es gab ja auch das gescheiterte Attentat von.

00:51:09: zum Beispiel ist ganz bekannt ist das Jahr von Georg Elzer neunzehntneinunddreißig vom November im Bürgerbräuke Helal München wo der dreizehn Minuten zu früh geht.

00:51:19: Und das Ziel, der Verschwörer war nicht nur Hitler aus dem Weg zu räumen sondern eben wirklich die Nazis von der Macht wegzubekommen.

00:51:29: Deshalb war ihnen auch klar dass sie in Politik Änderungen herbeiführen müssen und Konzepte brauchen was sie tun müssen.

00:51:37: Dass sie darauf achten müssen nach einer Machtangreifung nicht das Chaos ausbricht.

00:51:42: Man hatte ja sozusagen den Stalin am Nacken wenn man diesen angefangenen Krieg

00:51:48: Und man hatte DSS.

00:51:49: Ja und man hat die SS.

00:51:50: das war eben das interne Problem, und dass ist ja bei diesen ganzen Verschwörer Zirkeln so interessant, dass es fast nichts... Dass es die DSS ist ja fast so ein ermetischer Block.

00:52:01: da gab's vielleicht weiß ich, da gab es Leute von der SS, die waren am zwanzigsten Juli dabei waren oder?

00:52:08: Ja überfragen sie mich jetzt

00:52:11: also jedenfalls

00:52:15: nicht unmittelbar.

00:52:16: Aber das ist ja ein ganz wichtiger Punkt, Sie haben diese Attentate erwähnt.

00:52:21: im Internet kann man das leicht recherchieren.

00:52:24: Es gibt da Listen und dokumentierte Listen.

00:52:28: es sind ungefähr vier Null Attentats Versuche die es gegeben hat ungefähr ich habe mir das mal angeguckt sagen mal fünfzehn bis zwanzig, die wirklich seriös waren.

00:52:39: also diese Vorstellung, die dann immer noch rumgeistert zu spät so wenig oder am besten gar nicht.

00:52:47: Das ist alles ein bisschen unfair und auch nicht ganz akkurat.

00:52:51: bei Stauffenberg.

00:52:52: sie haben ja seinen Werdegang geschildert der ... in diese Rolle kommt und damit auch einen Direktzugang zu Hitler hat.

00:53:02: Das ist eben das Entscheidende, damit mit Staufenberg.

00:53:05: hatten sie jemanden der unmittelbar beim Führervortrag dabei ist?

00:53:09: Ja genau!

00:53:10: Nicht denn sonst ist es ja so gewesen.

00:53:12: da waren die erwachsenen Anfangstrichen generelle... Und die waren ja alle nicht bereit was zu tun.

00:53:19: Und der Stauffenberg war ein junger Mann, Anfang Mitte dreißig wie mein Onkel ja auch altersmäßig und er hatte eben den Zugang dort zu der Besprechung.

00:53:30: Und dann war es also so alleine.

00:53:33: im Juli gab es drei Möglichkeiten und die ersten beiden hat man verstreichen lassen weil man gesagt also Stauffernberg war.

00:53:43: Hatte dann gesagt das machen wir nicht?

00:53:45: Weil Himmler ist nicht dabei und Göring ist nicht da bei.

00:53:47: Das war beim ersten Mal.

00:53:48: beim zweiten mal War das auch so?

00:53:50: Und beim dritten Mal hat man gesagt, jetzt müssen wir's aber machen.

00:53:54: Da war dann leider auch weder Himmler noch Göring dabei, aber dann glaubte man eben es wirklich machen zu müssen.

00:54:01: und dann ist Staufenberg da mit seinem Adjutanten gewesen.

00:54:06: und bei Staufenbergen muss man wissen der ist in Afrika schwer verwundet worden, er hat seinen rechten Arm verloren und hatte an der linken Hand nur noch drei Finger, die funktionierten.

00:54:21: Und eine Augenklappe hat er auch aber wesentlich war eben für diese Bombe, die sie da platzieren mussten.

00:54:28: Das war für ihn also äußerst schwer das zu machen.

00:54:32: Und dann was noch gravierender ist?

00:54:35: Er war dann eben auch – Sie haben das schon gesagt in seiner Ersatzherfunktion auch in Berlin derjenige der die Driving Force sein würde.

00:54:46: Insofern hatte er eigentlich eine unmögliche Rolle, also erst in der Wolfschance da diese Bombe zu zünden was ihm gelangt wenn auch das Detail mit dieser zweiten Bombe da unglücklich lief.

00:55:04: Und dann musste er eben schnell nach Berlin zurück.

00:55:08: und als er dann in Berlin war, hat er halt festgestellt dass da auch Valkyre nicht in der Dynamik ausgelöst wurde die er sich vorgestellt hatte.

00:55:17: Also da sind also auch einige Sachen schief gelaufen an dem Tag.

00:55:22: Ja wobei das ist auch sehr interessant wenn man sich denn diesen Weg zum Attentat anschaut... Da sind immer wieder Leute, die wollen Attentat machen.

00:55:33: Dann kriegen sie es nicht hin.

00:55:35: Es gab ja auch Pläne von der Militär, dass man bei der Vorstellung von Uniformen Hitler erschießt oder... Und dann hat einer die Nerven verloren und es hat nicht hingekriegt.

00:55:49: Das war ja so, dass Hitler nach fünf oder sieben Minuten aus dem Zeughaus wieder rausliegen.

00:55:54: Achso

00:55:54: das ist mal ein anderer?

00:55:59: Dann musste der Gerstorfer die Bombe schnell entschärfen

00:56:03: oder

00:56:04: diese Uniformen vor Führung sind einmal verschüttet gegangen und dann hat Hitler den Termin abgesagt.

00:56:12: also Das war ja jetzt nicht unprofessionell von den Akteuren, sondern es sind einfach wirklich unglückliche Umstände da gewesen und nicht Hitler sprach dann immer von der Vorsehung später.

00:56:24: Nicht die ihn auch vom zwanzigsten Juli da bewahrt hätte.

00:56:28: diese Fragen kann man sich natürlich auch stellen wenn man sozusagen in diesen Dimensionen denkt.

00:56:34: aber ein ganz wichtiger Punkt aus meiner Sicht ist bei wir haben vorhin darüber gesprochen all diesen Dingen, doch denke ich die deutsche Tradition im Umgang mit Obrigkeit.

00:56:52: Es gibt einfach diese ganz wesentlich auf die lutterische Lehre zu Römer XIII zurückgehende Verständnis wie man sich der Obrigkeit gegenüber zuverhalten hat und da war eben und ist ja in gewisser Weise heute noch eine tiefe verwurzelte Loyalität gegenüber der Obrigkeit.

00:57:24: Das

00:57:25: erleben wir ja

00:57:26: heute noch teilweise nicht, also ich will das jetzt nicht hineinsetzen.

00:57:30: aber wenn man sich die historische Tradition einsetzt anschaut dann geht das von Lutter los.

00:57:41: Wir sind ja hier im Ideengeschichts-Podcast.

00:57:44: Das ist schon eine wichtige Rolle...

00:57:48: Im Staatsverständnis,

00:57:49: ne?

00:57:50: ...in der Analyse und in dem.

00:57:52: das ist bei uns bis heute irgendwie so, dass man das betrifft natürlich auch wenn Helmut Kohle oder Angela Merkel fünfzehn Jahre regieren dann ist das eben irgendwann die natürliche Ordnung quasi.

00:58:07: Und da werden dann Dinge auch mal gehend gemacht, wenn sie nicht gerade passen und die Leute, die das nicht so toll finden, die werden dann irgendwie schnell marginalisiert.

00:58:20: Es ist

00:58:20: ja schon spannend, dass es die Italiener geschafft haben, in den Mosulini abzusetzen.

00:58:25: Das war eine Initiative, die von Kräften im faschistischen Regime selber kam.

00:58:30: Wir haben gesehen ... In Süditalien sind die Alliierten gelandet.

00:58:35: Amerikaner und Briten sind auf dem Vormarsch, wir haben den Krieg verloren.

00:58:38: Wir müssen jetzt irgendwie eine Lösung

00:58:40: finden.".

00:58:41: Und dann haben die Italiener den Musilini abgesetzt.

00:58:43: Ja,

00:58:43: und schauen sie sich an?

00:58:44: Das lag eigentlich auch in der Luft ab dreiundvierzig, dass man sowas auch in Deutschland durchführt aber da war halt diese Trägerheit da.

00:58:53: Dann würden Sie vielleicht sagen ist so diese Heldentat... Stand darin, dass die halt gesagt haben wir lassen uns jetzt nicht runterziehen.

00:59:00: Wir ziehen das jetzt durch.

00:59:03: und das ist ja auch dann am Tag vom zwanzigste Juli auch so interessant von Stauffenberg der irgendwie auch geahnt haben muss, dass das alles nicht nach Plan verläuft, dass er gesagt hat nein, wir ziehen es jetzt durch.

00:59:13: Es muss jetzt gemacht werden.

00:59:15: Das sieht man oft in Deutschland nicht.

00:59:17: Es war eine Beschämung derjenigen im Ausland, die sich geweigert haben den Widerstand anzuhören.

00:59:27: Also Churchill hat gesagt, absolute silence und unconditional surrender.

00:59:34: Und daran ist dann eben auch Adam von Trott und andere Bonnhörfer sind daran gescheitert weil man sie dann einen gewissen Punkt nicht anhören wollte.

00:59:44: das kann man alles verstehen nach dem Motto die deutschen die überziehen uns mit diesem schrecklichen Vernichtungskrieg.

00:59:54: Erwarten Sie, dass man Ihre Opposition anhört.

00:59:57: Jetzt muss man die erst mal besiegen.

00:59:59: aber wenn man sich überlegt wie grauenvoll dieser Krieg war und wie schrecklich dieses Regime war das man eben auch nach dem zwanzigsten Juli sind ja mehr Leute bis zum Kriegsende ums Leben gekommen als in den fünf Jahren vorher.

01:00:14: im Krieg nicht?

01:00:15: Das ist ja.

01:00:16: damit muss man sicher auch mal konfrontieren.

01:00:21: Das ist, da sind wir dann auch wieder beim Thema Trauma.

01:00:26: Nicht das ist natürlich ein nationales Trauma der Krieg insgesamt.

01:00:31: aber für die Beteiligten also für die Für die Nachkommen für die Familien, die an diesem An diesem Widerstand so oder so beteiligt waren war das natürlich brutal dass dann nach dem Krieg Also Die Witwe von Freisla hat ihre Pension hat seine Pension bekommen Aber die Witwen der Widerstandskämpfer des zwanzigsten Juli, ja, die galten eben erst mal als Verräter.

01:00:57: Und manche hatten eben auch keine Pensionsansprüche.

01:00:59: und bis das dann arrangiert wurde in den fünftiger Jahren ... Das war ein langer...

01:01:06: Wer hat heute Neugin Gastenmeier an den Hilfsbergen?

01:01:08: Gasten Meier genau!

01:01:10: Das waren lange Debatten, das kennt man ja auch von Adenauer dies hin und her.

01:01:13: Und ich will darüber gar nicht jetzt rechnen.

01:01:16: Deutschland ist eben tatsächlich ein schwieriges Vaterland.

01:01:20: Das muss man einfach sehen.

01:01:23: Und dann möchte ich schon auch meiner Dankbarkeit und sicherlich auch der Familienausdruck geben dass es inzwischen so ist, dass der deutsche Staat den zwanzigsten Juli anerkennt und das sogar die Bundeswehr die den zwanzigsten juli als traditionsbestimmend anerkennt.

01:01:43: das ist natürlich eine ungeheure sache.

01:01:46: wenn ich also ausländische freunde oder andere gäste hier habe und die in die in dem bendler block führe oder nach blödsensee dann gucken die irgendwie immer ganz komisch.

01:01:57: wie kann das sein?

01:01:59: nicht dass es werden eben auch soldaten jetzt wieder am zwanziger juli an dem wir ja glaube ich hier auf Sendung gehen, auch feidigt.

01:02:08: Dass also dieser Staat begriffen hat.

01:02:13: Wir haben eben irgendwie eine gebrochene Tradition.

01:02:17: das heißt jetzt nicht dass man nicht genauso auf den Karl-Den-Großen und auf Goethe und auf Bach alles weiterer stolz sein kann.

01:02:26: aber wir haben eben diese Wir haben diesen Brocken in unserer Geschichte, damit muss man sich beschäftigen.

01:02:34: Und je eher ehrlicher man das tut – nicht sie haben ja demnächst hier Götz Ali auch – desto besser ist das für unser Land und für unser Selbstbewusstsein denke ich.

01:02:49: Also lassen Sie uns nochmal dann auch schauen noch mal auf den zwanzigsten Juli der dann gescheitert ist.

01:02:56: Ist er gescheitert?

01:02:58: Der Staatsstreich ist gescheitert.

01:03:00: Was Sie

01:03:01: würden sagen, er ist nicht gescheiter?

01:03:02: Ich finde das immer ein bisschen eigentlich unfair und schnell zu sagen der es gescheitet.

01:03:10: Warum?

01:03:11: Denn im Grunde ist da... Es ist eben ein Zeichen gesetzt worden.

01:03:15: ja Und auf dieses Zeichen kam es im Wesentlichen an Das würde ich sagen und ich erlebe dass so oft dass ich angesprochen werde insbesondere im Ausland aber auch zunehmend auch hier im Land, ja sind sie bist du verwandt und wie ist das?

01:03:33: Und also dass die Menschen sich dafür interessieren.

01:03:37: Ich denke, das ist schon ein wichtiger Identifikationspunkt und deswegen bin ich nicht der Meinung, dass das einfach nur gescheitert ist.

01:03:48: Also es ist etwas gelungen und ist ein Zeichen gesetzt worden, dass Hitler und Co.

01:03:58: nicht das Einzige war, was in dieser Generation da war?

01:04:02: Und auch für die vielen Menschen, Männer, die an der Front standen, die natürlich überhaupt gar keine andere Möglichkeit hatten als den Krieg zu führen und die sicherlich oft einfach mein Vater war als Gefreiter in Russland.

01:04:21: Was diese Männer da alles erleben mussten... Das ist ein anderes Thema.

01:04:26: Das ist wahrscheinlich jetzt nicht so ganz heute unser Thema, aber das spielt eine Rolle und es ist halt schwierig.

01:04:34: Also wenn Sie jetzt hier Adam von Trottnähen nehmen in Nimshausen, ist der erst vor zehn Jahren oder so auf die gefallenen Tafel gekommen?

01:04:42: Weil da die Emotionen sind dann... Die Brüder machen dieses Kreuz auf dem Berg.

01:04:49: Dann heißt es im Volksmund, naja dann soll man doch die Brüder da gleich an die anderen Seiten noch aufhängen.

01:04:55: Da sind einfach Bitterkeiten und man kann auch sagen schlimme... Man kann da auch sagen das ist ja schlimm dass Menschen so denken.

01:05:03: aber ich denke man muss das ernst nehmen, man muss damit umgehen und man muss versuchen gerade jetzt auch heute wieder wo ja wieder Antisemitismus Fremdenfeindlichkeit und ich weiß nicht was aufkommen.

01:05:23: Aber auch natürlich die Problematik wie gehen wir jetzt mit Menschen um, die hier im Land sind?

01:05:30: Die aber irgendwie sich sehr schwer damit tun... auf unsere Zivilisation einzurichten, da müssen wir irgendwie noch mal dieses Land neu erfinden.

01:05:41: Ist mein Gefühl!

01:05:43: Wir sind in einer neuen Gründungsphase.

01:05:46: Denn so wie bisher geht es nicht weiter?

01:05:49: Vielen Dank, Levin von Trotso Solz.

01:05:52: Danke, dass Sie bei uns waren und danke, dass sie mir ein Onkel berichtet haben.

01:05:57: Das sind alles ja auch sehr tiefe Gedanken und wir können das in einer guten Stunde... der Sache eigentlich nicht gerecht werden, aber wir haben einfach versucht einen Einblick zu gewähren und vielen Dank dass Sie da waren.

01:06:09: Vielen Dank Herr Gockenberger.